Noua dezordine mondială a lui Trump

Noua dezordine mondială a lui Trump

John Stewart, Adam Toose și Ivan Krastev discută despre prăbușirea ordinii mondiale liberale și viitorul Europei

John Stewart a reunit doi intelectuali proeminenți de pe ambele maluri ale Atlanticului - istoricul Adam Toose și politologul Ivan Krastev - pentru a discuta despre ceea ce se întâmplă la Davos în ajunul sosirii lui Trump. Conversația a depășit cu mult coloanele de bârfe, de la amenințări la adresa Groenlandei și Venezuelei până la întrebarea fundamentală dacă mai există o „lume liberă“ și cine o va apăra. Deosebit de valoroasă este observația lui Krastev despre diferența de percepție: vest-europenii sunt șocați pentru că nu înțeleg ce face Trump, iar est-europenii sunt speriați pentru că înțeleg.

John Stewart: Bine ați venit la podcastul The Weekly Show. Numele meu este John Stewart. Este 20 ianuarie. Problema va fi lansată pe 21 - ziua în care Trump va ateriza în Europa. Întoarcerea Mayflower (nava pe care au navigat primii colonişti din Europa în America - acum Trump navighează în sens invers)! Se îmbarcă - cel mai probabil nu pe o navă, ci pe un submarin nuclear - și aterizează la Davos pentru a-i informa pe europeni care părți ale continentului lor îi plac. Un fel de cutie de dulciuri din care să aleagă - pe care din sortimentul european îl va pune în rucsac și îl va duce în State. Vom vorbi cu doi experți eminenti despre Europa și situația politică de acolo în contextul relațiilor cu America. Să discutăm multe idei: există o strategie reală în spatele dezmembrării alianțelor atlantice? Poate o abatere de la acest model de democrație liberală care a fost o piatră în jurul gâtului Americii atât de mult timp. Deci, să trecem la Adam Tuz și Ivan Krastev.

John Stewart: Astăzi luăm imediat taurul de coarne. Așa cum am promis mereu pe acest podcast, reacționăm la știrile zilei, deși ieșim o dată pe săptămână. Ne aflăm într-un moment istoric uimitor. Alături de noi este Ivan Krastev, președintele Centrului pentru Strategii Liberale din Bulgaria, precum și unul dintre fondatorii Consiliului European pentru Relații Externe, care poate fi util chiar acum, când trebuie să îmbunătățim relațiile cu UE. Și prietenul nostru Adam Toose  - îi cunoști Substack Chartbook. Deci, domnilor, bine aţi venit.

Adam Toose : Mulţumesc că m-ai invitat.

John Stewart: Nu vreau să sar imediat în grosul lucrurilor, dar, Doamne. Adam, eşti în Davos.

Adam Toose : Da.

John Stewart: Și tocmai ai rulat panoul. Povesteşte-ne puţin despre ea. Şi apoi putem discuta ce e acolo la micul dejun, ce croissante.

Adam Toose : Secretul întunecat al lui Davos - mâncarea de aici este dezgustătoare.

John Stewart: Uau.

Adam Toose : Da. Acesta nu este paradisul care vi s-a promis. Totul e dur.

John Stewart: Uimitor.

Adam Toose : Acestea sunt informații senzaționale din acest podcast.

John Stewart: Va merge pe drumuri separate, Adam.

Adam Toose : Oamenii nu vin aici pentru divertisment de lux.

John Stewart: Credeam că e muesli lângă râu. Nu?

Adam Toose : Întregul forum se află sub umbra Groenlandei. Și Trump în general. Dacă nu ar fi fost Groenlanda, ar fi existat un subiect Fed. Dacă nu Fed - Venezuela. Dar din moment ce forumul, deși este o organizație globală, își bate inima în Europa, acest lucru este perceput mai ales acut aici. Așteptăm cu nerăbdare o serie de evenimente în creștere înainte de sosirea promisă a lui Trump mâine după-amiază. Dumnezeu ştie când anume - va fi haos toată ziua. L-am avut deja pe Scott Bessent (secretarul Trezoreriei SUA) să vorbească, am condus panelul cu Latnik, a fost Macron, viceprim-ministru al Chinei, von der Leyen.

Cărți Trump

John Stewart: Mi s-a părut mie, sau Macron a cântat în ochelari de soare a la Tom Cruise?

Adam Toose : Potrivit zvonurilor, era drogat, ca să fiu sincer. Şi a făcut o asemenea impresie. Era vesel. Discursul a fost dezinhibat.

John Stewart: În timp ce vorbea, am auzit „Autostrada către Zona Pericolului“ în depărtare.

Adam Toose : Da, a fost o nebunie. El a făcut o referire la dimensiunea penisului ca o posibilă motivație pentru ceea ce se întâmplă.

John Stewart: Un europarlamentar danez i-a spus președintelui american într-o limbă pe care o va înțelege: „La naiba“. I-am spus să se ia dracu.

Adam Toose : Da. Apoi am avut plăcerea de a-l modera pe Howard Latnik, secretarul american al Comerţului, şi pe colegii săi stânjeniţi Rachel Reeves, secretarul britanic al Trezoreriei, şi Francois-Philippe Champagne, secretarul canadian al Trezoreriei. Premierul canadian Mark Carney a vorbit in paralel si, aparent, i-a invins pur si simplu pe americani.

John Stewart: Discurs incendiar.

Adam Toose : Au fost și șefii Bank of America și Ernst & Young pentru a oferi perspective de afaceri. Îmi place acest tip de moderare riscantă. Aceasta are propria sa unitate. Ni s-a spus să zguduim puţin situaţia. Mi-au spus să nu netezesc colţurile. N-am făcut-o. Doar întrebat direct...

John Stewart: Ai întrebat direct despre Groenlanda. Ne-am dus imediat frontal.

Latnik refuză să răspundă despre Groenlanda

Adam Toose : Latnik s-a instalat - a intrat în camera de oaspeți, lăudându-se cu câți bani mobiliza. L-am întrebat puţin, iar la un moment dat a spus literal: „Trebuie să înţelegi - când vine vorba de asta, EU sunt Ciocanul“. Ca un avocat crochobor dintr-o reclamă la metroul din New York.

John Stewart: El se numea Ciocanul.

Adam Toose : Ciocan. Da. Cadou pentru moderator: „Domnule ministru al Comerțului, pe de o parte aud tot acest entuziasm clocotitor, pe de altă parte - o notă de amenințare. Cum credeți că vor reacționa europenii - care nu sunt structurați în mod fundamental altfel decât dumneavoastră - la o astfel de combinație? N-a mers prea bine. A intrat în rutina lui, l-am adus înapoi și pur și simplu a refuzat categoric să răspundă la întrebări despre Groenlanda și Fed.

Adam Toose (din înregistrare): Pot să mă întorc în Groenlanda?

Howard Latnick (înregistrat): Nu. Nu este necesar. Emisfera vestică este vitală pentru Statele Unite. Oamenii noştri de la securitatea naţională fac asta. O voi lăsa pe seama lor - să discute despre asta cu aliații, prietenii și toți ceilalți. Emisfera vestică este importantă pentru Statele Unite. Și SUA, așa cum tocmai am explicat, este cu adevărat importantă pentru lume. Când America străluceşte, lumea străluceşte. Pentru că toată lumea are nevoie ca America să fie puternică și puternică pentru a avea grijă de ei, Doamne ferește. Deci America şi emisfera vestică sunt vitale, şi voi lăsa detaliile oamenilor mei de la securitatea naţională.

Adam Toose : A fost cel mai sever refuz de a răspunde pe care îl văzusem pe panouri ca acesta. Foarte neobişnuit pentru că te lasă deschis. O modalitate mai sofisticată este să iei pur și simplu o lovitură și să dai un fel de scuză.

John Stewart: Nu, doar închide subiectul. Surprinzător, un om îşi spune Ciocanul, i se arată cuie, iar el: Nu, nu, acesta nu este al meu. Sunt inferior colegilor mei din departamentele internaţionale.

Ivan Krastev: Vest-europenii sunt în stare de șoc, est-europenii sunt în frică

John Stewart: Ivan, vreau să te conectez. Te uiţi la asta de ani de zile. Eşti autorul cărţii „După Europa“. Cred că în prezent lucrezi la o continuare - „After America“. Cât de mult aţi prevăzut că acesta va fi punctul de vină între America, UE şi ordinea mondială din ultimii 80 de ani? Asta e cristalizarea momentului pe care l-ai prezis?

Ivan Krastev: Acesta este un moment care nu este ușor de uitat. Apropo, este foarte interesant de văzut cum europenii occidentali și estici reacționează diferit. Vest-europenii sunt șocați - nu înțeleg ce face Trump. Est-europenii sunt speriaţi - pentru că înţelegem.

Cărți Trump

John Stewart: Genial.

Ivan Krastev: Am văzut deja asta. Într-un anumit sens, acesta este un moment revoluționar. Şi el este capturat de acest proces. Problema cu revoluțiile este că tu nu le controlezi - ele te controlează pe tine. La un moment dat nu știi ce faci pentru că viteza este în fața ta. Radicalizarea începe. Dacă ar fi fost întrebat acum trei luni cât de importantă este Groenlanda, nu ar fi putut răspunde. Dar acum nu se mai poate opri. Și iată ce este interesant: europenii... Trump a apreciat complet greșit Europa. El a spus că Europa este slabă - și asta este adevărat. Dar Europa este atât de slabă încât nu poate capitula.

Adam Toose : Hmm.

Ivan Krastev: Acesta este paradoxul.

John Stewart: De ce spui asta?

Ivan Krastev: Pentru că atunci când vine vorba de Groenlanda, este o întrebare în fața propriilor societăți. Ar fi putut lua Groenlanda dacă ar fi acționat în liniște, încet, vorbind cu danezii. Paradoxul este că erau gata să-l întâlnească la jumătatea drumului...

John Stewart: Scuză-mă, mai vorbim despre Donald Trump? Dacă a acţionat liniştit şi conciliant?

Ivan Krastev: Exact. Dar nu poate. Întotdeauna m-am gândit: dacă ar fi în domeniul filmului, nu ar face niciodată filme, ci doar trailere.

John Stewart: Absolut corect. Adoră anunţurile. Iubește declarațiile. Nu-i place întreținerea și finalizarea. Iar acest lucru este vizibil în toate. Să trecem la pârghia centrală pe care o foloseşte pentru constrângere - tarifele.

Tarifele ca instrument de constrângere

Adam Toose : De aceea am decis că e fair play să-l întreb pe Latnik. El este Omul Tarifului.

John Stewart: El este Omul Tarifului, el este Ciocanul. Adam, ai avut dreptate. Dar am negociat cu UE. În primul rând, a anulat toate tranzacțiile anterioare și a revizuit tarifele. Toţi au fost de acord, toţi au intrat. Acum, au trecut mai puțin de șase luni, el decide: „Bine, știu că am fost de acord cu Europa, tarifele sunt în vigoare. Acum o anulez. La fiecare pas: dacă nu faci ce vrei, voi reconsidera toate acordurile. Adam, ce rost are atunci ceva? În vreun contract?

Adam Toose : Acesta este limbajul real al abuzatorului. Ei spun: Uite, te superi. Vă ameninţăm şi vă intimidăm pur şi simplu. Şi ştii ce? Atunci ne vom aşeza şi vom face pace, şi totul va fi bine. Acesta este literalmente limbajul relațiilor abuzive în serie. „Stii ca te iubesc, a fost doar o noapte grea“.

John Stewart: Dar a fost învăţat că nu există nimic care să-i facă pe oameni să plece şi să nu-i dea ceea ce vrea.

Adam Toose : Da. Se tot întorc. Și nu este clar dacă funcționează doar într-un singur sens. Pentru că China a ajuns într-o poziție tarifară remarcabil de favorabilă. China, desigur, a ripostat și a spus: „Totuși și nu mai departe“. Sunt de acord cu Ivan - acesta pare să fie momentul în care Europa poate în sfârșit să se miște în aceeași direcție. Ei au un instrument de contracarare a presiunii economice dezvoltate pentru China și Rusia - europenii se temeau să nu oprească metalele pământurilor rare sau gazul rusesc. Și se pare că Macron a spus astăzi: „Dacă folosim acest instrument împotriva Americii, lumea se va întoarce cu susul în jos“.

Teatrul Trump întărește liderii autoritari?

John Stewart: Ivan, mă îndoiesc foarte mult că Europa... Aceasta face parte din strategia lui Trump - el crede că Europa de Vest, Europa liberală... Pentru Trump, Franța este o țară gay. Asta-i problema lui. Nu-i place Europa Iluminismului. Iubește Europa Ungaria. Europa autoritară de dreapta. Nu slăbește acțiunea lui ceea ce considerăm a fi Europa Iluminismului și întărește - nici măcar nu vorbesc despre Meloni, a mers mai departe - Orban și alții? Teatrul lui nu-i slăbeşte pe Macron şi Starmer şi nu-i întăreşte pe liderii iliberali?

Cărți Trump

Ivan Krastev: Aceasta, după părerea mea, este principala lui greşeală. Desigur, există oameni în Europa de Est cărora le plac politicile sale anti-imigrație. După cum știți, Europa de Est nu este un loc în care minoritățile sexuale sunt adorate.

John Stewart: [Râde]

Ivan Krastev: Dar Groenlanda este diferită. Aici este vorba despre pământ. Despre teritoriu. Și aceasta este problema: majoritatea acestor oameni din extrema dreaptă europeană sunt naționaliști. Ei își cunosc istoria și cred că pământul este sacru. Şi are o vedere imobiliară asupra terenului. Nu sunt aşa. Dacă am vorbi de vreun război sau migraţie, ar avea aliaţi. Iar acum aliaţii lui tac. Permite - nu ştiu cât de iscusiţi vor fi liderii liberali - dar acesta este momentul pentru un nou consens în Europa. Știți ce s-a întâmplat în Parlamentul European? Când au decis să nu ratifice acordul comercial încheiat în urmă cu șase luni și când președintele parlamentului a spus: „Suntem în spatele Danemarcei și Groenlandei“, s-au ridicat reprezentanți ai partidelor tradiționale. Şi apoi, unul după altul, deputaţii naţionalişti au început să se ridice. Inclusiv oamenii lui Orban. Pentru că Trump greșește complet aici. Nu este un naţionalist clasic. Nu-l interesează istoria. Nu-l interesează viitorul. Și de aceea este atât de dificil să semnezi un contract cu el. Dacă cineva nu crede că viitorul contează, nu poate fi contractat. Pentru că contractul se bazează pe faptul că viitorul există. Și nu sunt sigur că Trump este interesat de ceva dincolo de viața lui. Prin urmare, a creat un moment dificil pentru aliații săi. Da, ţările est-europene vor insista asupra unui răspuns proporţional, fără bazooka. Dar ascultă-l pe premierul polonez - Tusk a vorbit foarte dur. Pentru Polonia, partea cea mai pro-americană... America a fost o apărare împotriva Rusiei pentru el. Modul în care a început să vorbească înseamnă că știe că majoritatea polonezilor în aceste probleme vor fi de partea Europei, nu a lui Trump.

Adevăratele motivații ale lui Trump

John Stewart: Permiteți-mi să obiectez asupra unui punct. Donald Trump, când spui că este interesat doar de viața lui - cred că poate fi invers. Se gândeşte doar la moştenire. Își sculptează numele de copil de opt ani pe tot ce deține. Se uită prin prisma istoriei: Eu voi fi tipul Achiziției Louisiana. Voi fi ca Seward cu Alaska (în 1867, secretarul de stat Seward a cumpărat Alaska din Rusia - apoi a fost considerat stupid, iar apoi recunoscut ca o mișcare genială). Le voi lua Groenlanda. Mi se pare că ideea nu este că nu gândește în afara vieții sale - nu crede că va trebui să gestionăm și să menținem această nouă ordine mondială pe care o creează. Adam?

Adam Toose : Imi place aceasta versiune. Cred că există un grup neo-naţionalist în administraţia Trump, strâns asociat cu AfD (Alternativa Germană pentru Germania), Orban şi aşa mai departe.

John Stewart: Fără îndoială.

Adam Toose : Dar aş prefera să-i conectez cu Stephen Miller şi J.D. Vance în administraţie. Există o aripă a neoconilor lui Rubio, care probabil că are dificultăți în acest moment - sunt atlantiști mai tradiționali orientați spre NATO. Iar preşedintele este unic în sine. Şi sunt complet de acord cu tine, John. M-a frapat fraza că America încearcă să facă această înțelegere de 150 de ani. Președintele a vrut să cumpere această proprietate pentru Președinte. „Și vreau și vreau să am numele meu pe el“. Aceasta este cheia. Vedem aceste diferențe în cadrul coaliției lui Trump aici, la Davos. Ei au organizat un eveniment pe Giulgiul din Torino sub titlul „Isus a făcut primul selfie din lume“.

John Stewart: [Explodează de râs]

Adam Toose : În pavilionul american, care sărbătorește cea de-a 250-a aniversare a Statelor Unite! Ei au invitat-o pe Gillian Tett, antropolog și fost editor al Financial Times, să găzduiască un eveniment american despre Giulgiul din Torino. Există acest element. Și mai este Donald Trump, care își dorește cu adevărat... Iubește Scoția. Iubește strălucirea pariziană.

John Stewart: Iubeste Scotia pentru ca are terenuri de golf acolo. Dacă Scoţia nu i-ar fi permis să construiască, ar fi urât Scoţia.

Adam Toose : Apreciază aurirea bună. Și știe că în SUA nu vei primi asta, ci la Paris - cât vrei. Și prietenul său Macron, care este puțin jucător, este de fapt situat spre el. Așa că spune: „Donald, ce se întâmplă?“ Ce faci cu Groenlanda? Nu-nţeleg.

Ivan Krastev: Adam, ai dreptate, dar e diferit. De obicei vorbim despre patrimoniu. Dar nu poate fi sigur că după moartea lui toată lumea va fi numită după el. Aceasta este o persoană care vrea să țină un discurs la înmormântarea sa.

Adam Toose : Exact.

John Stewart: Fără îndoială.

Ivan Krastev: Vrea să facă asta pentru el. Prin urmare, înțelegerea sa asupra timpului este foarte interesantă. Îmi amintesc când a vorbit despre negocieri cu președintele chinez, el a spus: „Xi mi-a promis că nu va ataca Taiwanul cât timp voi fi la putere“. Acest lucru este important pentru că de cealaltă parte - cât timp vei trăi, cât timp vei fi la putere - se schimbă dramatic. Subestimăm complet semnificația, de exemplu, a celebrei conversații a lui Putin pe care o vom trăi timp de 250 de ani. Se întâmplă ceva cu ideea de timp. Și Trump în acest sens, pe de o parte, este excepțional, dar pe de altă parte, este simptomatic pentru ceva mai mult. Prin urmare, concentrarea psihologică asupra lui Trump este o greșeală.

Cărți Trump

Adam Toose : A fost foarte interesant să-l ascult astăzi pe viceprim-ministrul chinez. Chinezii vin cu aceşti politicieni neobişnuit de tehnocraţi. Ei au această idee despre fluxul și fluxul istoriei. Chinezii au păstrat o viziune holistică, modernistă. Iar dacă faci lucruri „trumpiste“, problema nu este că sunt rele sau greşite, ci că nu corespund vremurilor, iar istoria te va pedepsi. Și în tabăra lui Trump acest lucru s-a prăbușit complet.

Bătălia Democrațiilor și Autoritarismului - sau Trezit vs. Nu Trezit?

John Stewart:Să facem un pas înapoi și să privim dintr-o perspectivă istorică. Înțelegerea mea despre formarea acestei relații speciale se bazează pe sentimentul celui de-al Doilea Război Mondial: este o bătălie între democrațiile liberale, republicile constituționale - și autoritarism. Nu contează dacă autoritarismul s-a manifestat în comunism sau fascism. Urma să demonstrăm că popoarele libere conduc mai înțelepte, mai stabile și prosperă mai mult. Am creat alianțe. Urma să dovedim că capitalismul, democraţia şi consimţământul celor guvernaţi sunt preferabile nu doar moral, ci şi prin rezultate. Acesta este acordul original, acest magnet original - cred că s-a terminat. Ceea ce văd acum este o alianță, în care Trump este doar un instrument, între forțele „Trezite“ și „Netrezite“ (condiționat progresiste și tradiționaliste). Aşa trasează ei linii. Când toată lumea întreabă: „Ce are Putin despre Trump?“ - Putin nu are nimic despre Trump. Ei sunt de acord. Și acoliții - asta încearcă toată lumea să ascundă: Trump și această parte a Americii sunt cu adevărat de acord.Vrem mai puțin gay-friendly, mai religioase, anti-elită de conducere de către oameni puternici. Ce parere aveti despre aceasta noua polaritate a lumii? Exagerez?

Ivan Krastev: Atingi ceva important, dar exagerezi puţin. Există, desigur, o teamă serioasă în spatele acestui lucru, dar are rădăcini în demografie. E mai mult despre rata natalităţii. Iar homosexualii sunt mai mult un simbol al motivului pentru care nu avem copii. Teme-te că țara ta este foarte puternică, dar în același timp în declin complet. Acest lucru este foarte important pentru imaginația potrivită. Începi să trăieşti ca ultima persoană. De ce nu ne reproducem? Ce se întâmplă? Sunt aceste societăți sinucigașe? Sunt complet de acord că ei nu gândesc în termeni de democrație împotriva autoritarismului. Iar Trump însuşi, într-un anumit sens, spune că America este grozavă, dar nu cred că are încredere în modelul american - nici economic, nici politic. E gelos pe alţii tot timpul. Invidios pe ţările din Golf. Invidios pe chinezi.

John Stewart: Are încredere în ea în mâinile lui... și despre asta vorbesc... are încredere în modelul american atâta timp cât este în mâinile creștinilor albi. Atunci are încredere în ea. Tot ce spui despre demografie este că ei sunt preocupați doar de minorități. Elon Musk tocmai a postat pe platforma sa - sau a fost de acord cu aceasta - o declarație: „Dacă albii devin vreodată o minoritate, vor fi tăiați“.

Ivan Krastev: Sunt întru totul de acord. Și este important pentru că cu toate discuțiile despre Războiul Rece, credem că evenimentul principal al anului 1989 este Berlinul, căderea zidului. Dar dacă te uiți la acești oameni, ei identifică 1989 cu ceea ce s-a întâmplat în Africa de Sud. Dintr-o dată ai o majoritate diferită de noi. Apropo, e mult mai uşor să devii anticomunist din comunist decât să devii negru din alb şi invers.

John Stewart: Am văzut filme despre asta. Cred că e adevărat.

Ivan Krastev: Prea mulţi oameni nu sunt ca noi. Iar democrația sunt cifre. Și apoi vine frica de democrație. Pentru că până la urmă, democrația înseamnă numărarea voturilor. Iar faptul că am putea fi revotați a creat această anxietate față de democrație. Nu întâmplător majoritatea acestor oameni nu vorbesc despre cum să gestioneze lumea, ci despre cum să evadeze din lume. Trebuie să zburăm pe Marte. Apropo, de ce este Groenlanda atât de interesantă? Groenlanda este importantă pentru că există totul acolo, cu excepția oamenilor.

Adam Toose : Hmm.

Ivan Krastev: Există resurse acolo. Cred că ar trebui să zburăm pe altă planetă. Acest lucru este tipic în special pentru imaginația din Silicon Valley - această lume devine nepotrivită pentru noi.

John Stewart: Dar dacă este nepotrivit pentru miliardarii care gestionează totul, care sunt șansele altora?

Se teme America de democraţie?

John Stewart: Adam, asta se întâmplă? Se comportă America acum de parcă i-ar fi frică de democrație? Că democrația este un lucru greșit pentru că am populat țara cu oameni care, după părerea lor, nu o merită?

Adam Toose : Cred că rasa ca categorie organizatoare este mai puternică decât „trezită“ în general. Pentru că din punct de vedere istoric, forma de conservatorism și guvernare care s-a grupat în jurul lui Trump a crescut din reacția la mișcarea pentru drepturile civile. Dacă te gândești la statul american ca la o serie de schimbări convulsive, una este New Deal, cealaltă este revoluția drepturilor civile. Și Războiul Civil cu Reconstrucție înainte de asta.

Cărți Trump

John Stewart: Și imigrația se schimbă în același timp.

Adam Toose :Și imigrația a avut loc în același timp, 1965. Trump are un istoric solid ca rasist standard, anti-negru rasist. În viața sa de partid, el nu a fost un conservator standard în ceea ce privește sexualitatea, inclusiv homosexualitatea. Deci această linie - ideea „marii substituții“, brutalitatea ICE (US Immigration and Customs Enforcement), rasismul neglijent împotriva negrilor și chinezilor, doar o viziune cuprinzătoare a puterii albe - sună plauzibil ca organizarea ideii de conservatorism. Îl face pe cineva ostil democrației? Nu sunt sigur dacă acest lucru ar trebui să se întâmple. Acest lucru îl face pe cineva ostil versiunilor liberale ale democrației. Spre restrângerea regulilor statului de drept. Dar ideea lor este că atunci când aduceți cetățenia persoanelor cărora li se permite să voteze, acest grup le va returna în mod fiabil politicile. Deci nu cred că este antidemocrație. Una dintre cele mai şocante ştiri din ultimele 24 de ore este că americanii militau în mod clar împotriva judecătorilor francezi care trebuiau s-o judece pe Marine Le Pen pentru corupţie. Oficialii ambasadei americane au vizitat judecătorii francezi. Au o problemă cu judecătorii. Cu independenţa sistemului judiciar.

John Stewart: Dar o fac în toată lumea.

Adam Toose : La nivel mondial. Da.

John Stewart: Au impus Braziliei tarife de 50% pentru a-l returna pe Bolsonaro.

Adam Toose : Dar aceasta se referă la independența legii. Nu democraţia - drepturi.

Ivan Krastev: Dar există un paradox important. Uită-te la țările care îi plac cu adevărat. Emirate.

Adam Toose : Da.

John Stewart: Țările din Golf.

Ivan Krastev: Acestea sunt țările cu cel mai mare număr de migranți din lume. Deci nu e vorba de migraţie. E vorba de migraţie cu drepturi.

Adam Toose : Da.

Ivan Krastev: Dacă vin la fel ca munca...

John Stewart: Da, ăştia sunt muncitori, muncitori. Nu au drepturi depline.

Ivan Krastev: Exact. Asta e ideea. În 1953, în timpul protestelor anticomuniste din Berlinul de Est, Brecht are o poezie celebră: „Dacă guvernului nu-i place poporul, trebuie să aleagă un popor nou“. Și apoi brusc au apărut guverne care cred că ar trebui să aleagă poporul. Pentru că altfel situaţia scapă de sub control. Deci migranții sunt normali. Apropo, acest lucru este valabil și pentru Europa. De obicei se spune ca Viktor Orban este impotriva strainilor. Știați că în 2018 Ungaria a eliberat cele mai multe permise de muncă din Uniunea Europeană? Problema este că poți împărți piața muncii, dar nu poți împărți puterea.

Adam Toose : Și asta merge adânc în trecut. Când te uiți la constituțiile Australiei, deoarece a devenit un Commonwealth independent - care a fost o inspirație uriașă pentru rasiștii din California și vorbesc în Africa de Sud - scrie literal: „Vom decide cine sunt oamenii“. În scopul excluderii migranţilor asiatici. Așadar, această glumă brechtiană conform căreia guvernul ar trebui să aleagă un popor nou - pentru cei care au fost întotdeauna obsedați de protejarea guvernării albe la granițele puterii - a fost întotdeauna un principiu constituțional cheie, clar formulat.

Ar trebui critica să fie mai puțin idealistă și mai pragmatică?

John Stewart: Vreau să separ ceea ce facem în Groenlanda și Venezuela de contextul mai larg al democrațiilor. Pentru că, în opinia mea, exclusivitatea care se presupune că era America - aveam de gând să o punem capăt. Drepturile de cetățenie sunt inalienabile. Oameni care sunt aici dacă sunt cetățeni - ideea este că nu este legat de religie, rasă, practică, ideologie politică. Este vorba despre consimțământul celor guvernați în cadrul unui sistem stabilit constituțional. Trebuia să fie inovativ. Și acest lucru a transformat sistemele feudale, sau militare sau autoritare într-o ordine mondială prosperă. Apropo, cât de nebunesc este faptul că America se plânge de cei 80 de ani de ordine mondială după al Doilea Război Mondial pe care i-am creat? Noi am fost forța motrice din spatele dezarmării, creării acestor instituții. Noi am fost!

Adam Toose : Dar John, ultima încercare serioasă de a cumpăra Groenlanda a fost în anii 1940 - oamenii care au creat acea ordine globală. La momentul creării ordinii, ei priveau Groenlanda. Pentru că în al Doilea Război Mondial s-a dovedit a fi un imobil important. Și poziția sa în suveranitatea daneză este într-adevăr ambiguă. Este un produs al colonizării coloniștilor. Deci...

John Stewart: Dar toţi suntem aşa.

Adam Toose : Mulţi dintre noi. Unele sunt mai mari decât altele.

Ivan Krastev: [Râde]

Adam Toose : Trebuie să privim în mod realist logica acelei epoci anterioare a puterii, care acum este sărbătorită retrospectiv.

John Stewart: Deci fac o greşeală, Adam, gândindu-mă la asta printr-o prismă idealistă? Limbajul criticii noastre nu ar trebui să fie moral și idealist, ci mai pragmatic?

Ivan Krastev: Dar nu este adevărat că o parte din puterea lui Trump a venit din faptul că pentru mulți oameni din lume această ordine a fost o mizerie? Punctul său principal a fost: „Sunt împotriva ipocriziei liberale“. Vorbim despre democrație, dar în multe locuri nu vorbim despre democrație. Legitimitatea lui Trump vine paradoxal din faptul că este un coșmar pentru un teoretician al conspirației. Anterior, America se înghesuie în Venezuela, vorbește despre democrație - oamenii bănuiesc că este vorba despre petrol. Şi vine şi spune: „Nu, nu, e vorba doar de petrol“.

Cărți Trump

Adam Toose : Numai în ulei.

Ivan Krastev: Nu mai poţi fi un teoretician al conspiraţiei. Dacă nu crezi că merge acolo de dragul democrației, dar vorbește despre petrol.

Adam Toose : Și apoi Exxon intră și spune: „Nu putem investi acolo“. Și ești ca, ce?

Ivan Krastev: Da, dar ceea ce nu înțelege este că ipocrizia, desigur, a fost groaznică, mulți l-au urât. Dar ipocrizia este un limitator. Când spun că merg spre democrație, trebuie să fac anumite lucruri. Şi sunt lucruri pe care nu le voi face. Acest lucru se schimbă dramatic pentru că Trump nu înțelege... el, ca fiecare lider revoluționar, nu respectă granițele. Convorbiri cu judecătorii francezi - desigur. Alți diplomați americani au vorbit probabil și cu judecătorii francezi în timpul Războiului Rece.

Adam Toose : Sigur. Practică veche.

Ivan Krastev: De obicei, le spui oamenilor: „Faceți asta și vă vom invita la petrecerea noastră“. Iar mesajul său principal este: „Eu fac asta doar pentru americani“. Nu-mi pasă de voi toţi. Aceasta este o schimbare importantă. Pentru prima dată, aveți o modalitate radicală de a schimba ordinea și, totuși, nu spune nimănui că poate beneficia de ea. Colegul meu american a spus ceva care a rezonat puternic cu mine: Nu este o coincidență că principala afacere în care Trump a fost cu adevărat un eșec a fost cazinoul. Pentru că în afacerea cazinoului, pentru a face bani, trebuie să creați cel puțin iluzia că alții câștigă. Și pentru el, a permite altora să câștige este inacceptabil din punct de vedere psihologic. Și ce nu i-a plăcut la ordinea liberală: dacă America este atât de puternică, de ce nu primim toată prada? Dacă am luat un oraş, de ce nu putem face ce vrem în el?

Cine s-a descurcat mai bine decât America în ultimii 80 de ani?

John Stewart: Dar Ivan, în ce lume putem spune că America nu a primit producție în ultimii 80 de ani? Poate că ne-am distribuit prost în cadrul populaţiei, avem inegalitate şi sărăcie uriaşe. Dar cine a reuşit mai mult decât noi?

Ivan Krastev: Răspunsul lui va fi: în ultimii 30 de ani, China a fost cea mai bună. Și apoi: cum s-a întâmplat ca după al Doilea Război Mondial, Japonia și Germania să reușească atât de mult? Aceasta este ideea lui pentru un joc cu sumă zero. Pentru el, tu conduci nu pentru că eşti bun, ci pentru că duşmanii tăi sunt răi. Și se duce la bieții americani și le spune: „V-ați spus că sunteți hegemon?“ Iar americanul răspunde: „Da, ai dreptate“. Nu suntem hegemon.

Adam Toose : Cred că Japonia este cheia acestei povești. Dacă te gândești la el din punct de vedere biografic, acesta este punctul cheie. Și nu acesta este momentul pe care globalizarea Chinei sau NAFTA mexicană îl are... - acolo capitalul american a câștigat la o scară gigantică.

John Stewart: Dar nu muncitori.

Adam Toose : Japonia este cazul mai curat al unei țări industriale naționale care s-a făcut cu adevărat cunoscută. În general, acest lucru a crescut probabil bunăstarea - bunurile lor erau de înaltă calitate și ieftine. Wall Street a început în cele din urmă să capete un punct de sprijin în Tokyo. Dar experienţa anilor '70 şi '80 a avut un impact uriaş asupra lui. Doar rezonează și inserează noi țări în acest loc una câte una. Această conversație era foarte comună pe atunci - este o viziune cu sumă zero. Germanii și japonezii au aplicat strategii în sistemul de rate fixe de la Bretton Woods, ceea ce însemna că monedele lor erau subevaluate. Și America în stadiile incipiente, în anii '40, 47-48, Planul Marshall și așa mai departe, a acceptat în mod deliberat acest lucru ca pe o înțelegere. Aceştia vor face parte din blocul hegemonic american în Războiul Rece, iar consumatorii americani vor beneficia de un aflux de bunuri de calitate relativ accesibile.

John Stewart: Şi vom fi moneda de rezervă pentru toate astea.

Adam Toose : Da. Și industria americană era atât de puternică încât nu era nevoie să vă faceți griji. Ea va recompete, va reinovate, se va ridica în vârf. Fara stres. Până la începutul anilor '70, această afacere a funcționat destul de bine. În echilibru. Nu pentru toată lumea, desigur, din cauza rasismului și a inegalității. Dar nivelul de trai a crescut, așa că despărțirea nu s-a deschis. Și abia de la mijlocul anilor '70 totul s-a stricat. Atunci mercantilismul naţional, Japonia ca tip rău, se contopeşte cu nemulţumirea socială, care se hrăneşte cu stagnarea reală, ba chiar cu o deteriorare a nivelului de trai al clasei muncitoare americane. Apare o coaliție de gulere albastre - populismul muncitorilor, naționalismul, protecționismul câștigă putere. Până în anii '90, Buchanan și altele asemenea pot aduce argumente puternice în acest sens.

John Stewart: Dar Buchanan (un politician conservator care a candidat pentru președinte de trei ori) ca personalitate națională a fost marcat pentru sinceritatea rasismului său. Am ajuns atât de departe de Buchanan. Dar ceea ce spun este că, spuneți voi, au existat defecte în globalizare - admiterea Chinei la OMC sau când capitalul se putea mișca ușor și forța de muncă nu, și nu exista nicio modalitate de a atenua acest lucru pentru muncitorul american. Sunt întru totul de acord. Dar reformele acestui sistem l-ar putea întări în acest fel - în loc de distrugere. Pentru că sistemul la care se întorc, și acest lucru este important de înțeles, este un sistem de exploatare a resurselor în loc chiar și de o distribuție puțin mai puțin echitabilă a beneficiilor... Nu cred că oamenii înțeleg de cât are nevoie imperiul, ce trebuie cheltuit pentru a exploata resursele. Pentru că și acele țări vor să fie libere.

Ivan Krastev: Nu.

John Stewart: Venezuela vrea și ea să fie liberă.

Adam Toose : Toată lumea vrea.

John Stewart: Și că ne gândim: „Suntem cei mai mari, vom merge să exploatăm Groenlanda și Venezuela“, și că resentimentele oamenilor nu au preț pentru bunuri și servicii... asta e nebunie!

Ivan Krastev: Atingi ceva critic. Paradoxal, Trump nu înţelege naţionalismul. Vorbeşte despre asta şi o foloseşte bine. Pentru că chiar nu poate înțelege că, cu cât vorbești mai mult despre petrolul venezuelean, cu atât devine mai important pentru venezueleni. Naţionalismul resurselor nu vine de nicăieri. Și alimentează forțele care vor cauza probleme lumii pe care vrea să o creeze. Chiar și Danemarca. Acest lucru este uimitor cu Danemarca. Dacă te uiți, Danemarca ar trebui să fie una dintre puținele țări europene care îi plac. În mod paradoxal, există nostalgie în mișcarea Trumpistă bazată pe coeziune socială, migrație și alb. Danemarca este una dintre țările pe care ar trebui să le iubească cel mai mult. O țară care și-a apărat efectiv granițele. O ţară cu o mare coeziune socială. O țară care a fost un important aliat american - fără dependență. Soldații lor au murit în Afganistan din solidaritate cu SUA, nu pentru că Danemarca ar fi avut o problemă.

Cărți Trump

John Stewart: Stăteau lângă America. Fără îndoială.

Ivan Krastev: Dar problema este că atunci când Trump vorbește despre pace, vede doar America. Aceasta este problema cu Europa. Vine si vede doar ce stie din SUA. Iată-i pe europeni, sunt ca democraţii, şi aşa mai departe. În mod paradoxal, nu este interesat de alte locuri, în special de aliați. Ciudata combinatie este un om cu o puternica imaginatie imperiala, dar in acelasi timp incredibil de provincial. Chiar și atunci când decide să refacă ONU, „consiliul său de pace“ este un club de golf. Taxa de intrare miliarde. Îi invit pe aceștia... Dar acesta este un club de golf! Instituțional, un club de golf este modul în care vede managementul lumii.

Adam Toose : Și nu înțelege economia. Dacă ar lua în serios resursele Groenlandei, oricine ar putea investi în Groenlanda. America are un tratat excelent în 1951, unul militar, reînnoit. Resursele nu stau ascunse în spatele zidului de protecție al naționalismului danez anti-american, care împiedică companiile americane bune... Nu! E doar ciudat. Interpretarea mea preferata este harta jocului Risk. Venezuela și Groenlanda sunt foarte mari...

John Stewart: Pot spune ce gândesc, Adam. Şi a spus-o. El spune: Nu, nu, nu, nu vrem să închiriem. Vrem să deținem. Știi cum se întâmplă: dacă închiriezi, nici măcar nu poți agăța poze, nu poți face o gaură în perete. Şi dacă o deţii, faci ce vrei.

Va funcționa asta cu adevărat?

John Stewart: Ivan, ai menționat mai devreme: Trump găsește un mod în care lumea a funcționat întotdeauna și este transparent în privința asta. Dar ceea ce s-ar putea să ne lipsească nu este singurul mod în care lumea a funcționat vreodată. Nu doar ameninţări mafiote şi constrângere. Nu cred că suntem pe deplin conștienți de cât de dificil este să ai ceva durabil și prosper doar prin constrângere. Și conform punctului lui Adam - am putea avea toate acestea. Aveam mai multe baze acolo, le-am abandonat. Adam, Europa crede deja că acest lucru este real? Am văzut panoul tău, am văzut fețele europenilor - a fost neîncredere.

Adam Toose : Sau nu. Depinde de ceea ce ai văzut mai devreme în cursul zilei. A existat și abordarea opusă. Și numitorul comun: de parcă americanii i-ar fi forțat pe europeni să elaboreze în sfârșit o strategie de investiții concertată pentru Groenlanda, ceea ce nu era cazul înainte. Și europenii vor face un film, iar el a filmat un trailer. Sau vor face o continuare a unui film pe care nu l-a făcut niciodată. Groenlanda este de 56.000 de oameni. O zonă de dimensiunea Alaska și California combinate. Acum în întregime din bani publici danezi. 25% din PIB, 50-60% din buget provine de la Copenhaga de la contribuabilii danezi. Dacă America vrea să-l ia, acesta este un... nu uriaș după standardele americane, ci un minus net în forma sa actuală. Și europenii își vor face lucrul european obișnuit. Politica regională, vor găsi câteva miliarde pentru transformare. Ivan din Bulgaria știe cât de amestecate pot fi rezultatele unor astfel de programe. Ele pot fi reale, dar depind în mod critic de politică în locul în care sunt aplicați banii.

Viziunea lui Trump despre Europa

John Stewart: Trump crede că UE a fost creată pentru a dăuna Statelor Unite. Deja îl percepe agresiv. Nu cred că vede UE ca pe un aliat.

Ivan Krastev: El percepe ca ostil tot ceea ce nu înţelege.

John Stewart: E ca cu câinii...

Ivan Krastev: Am simpatie pentru el în asta. Uniunea Europeană nu este ușor de înțeles. Există o lipsă totală a posibilității unor politici bazate pe relații personale în UE. Relatia personala cu cine? Drept urmare, pentru el totul vine de acolo - birocrație, restricții, tot ce urăște în America, vede acolo. Dar ceea ce este interesant în cazul Groenlandei este că Danemarca obișnuia să-i spună: „Îți vom oferi ceea ce vrei“. Şi mesajul lui: „Nu, nu, nu vreau să dai“. Vreau să-l ridic.

Adam Toose : Da.

John Stewart: Corect.

Ivan Krastev: Și de aceea europenii înțeleg că acest lucru nu funcționează. Nu înțelege mândria celorlalți. Danezii sunt un popor mândru. Apropo, dacă ar fi jucat altfel, ar fi existat un articol excelent în Foreign Affairs al unui fost diplomat american despre cum ar putea obține Groenlanda. Dar în patru-cinci ani, cu investiții, vorbind cu populația Groenlandei și cu elita. Dar pentru el nu contează. Are nevoie de el repede. Până pe 4 iulie. Pentru alegerile intermediare. Joacă jocuri simbolice. Europenii nu știu să joace jocuri simbolice - noi nu suntem de acolo. Dar subestimează complet capacitatea Europei de a nu coopera.

John Stewart: Adam, a făcut imposibil din punct de vedere politic pentru Europa să facă vreo înțelegere? Potrivit lui Ivan, dacă un acord este posibil, nu este prea periculos din punct de vedere politic pentru liderii deja slabi ai Europei de Vest?

Adam Toose : Mi-ar plăcea să cred că da. Dar nu ar trebui să-ți urmezi propriile dorințe. Nu subestimați capacitatea europenilor de a eșua.

Ivan Krastev: Avem talent pentru asta. Sunt întru totul de acord.

Adam Toose : Talent spectaculos.

John Stewart: Deci crezi că va merge? Va primi Trump Groenlanda?

Cărți Trump

Adam Toose : Gândiți-vă la democrați. Schumer, conducere democratică. Nimic mai bun.

John Stewart: Dumnezeu.

Adam Toose : Plus mai multă separare. Nu este o afacere încheiată, dar îmi place logica de bază. Unul dintre lucrurile care m-au frapat - ca reacție de acțiune-contraacțiune - a fost promovarea Ursulei von der Leyen. În primul mandat, Ivan are dreptate, habar nu aveau cine era ea. Nu am putea procesa faptul că Europa are o structură complexă. De data aceasta, Latnik a spus literalmente pe scenă: „Știi cum funcționează? Intimidăm, eşti de acord să fii intimidat. Apoi Ursula von der Leyen și Donald Trump se întâlnesc și fac o înțelegere. Şi m-am gândit, ce s-a întâmplat aici? E atât de ciudat. Și oamenii lui Biden l-au pregătit - au promovat în mod deliberat Bruxelles-ul și Comisia și von der Leyen ca număr de telefon pe care să-l sune în Europa. Acum nu mai există nici o îndoială. Sunați la BCE și la Bruxelles - acolo trebuie să sunați. Trebuie să vorbim și cu germanii și francezii, dar tendința este spre centralizare.

Crede Trump că Americii îi este mai bine fără NATO?

John Stewart: În cele din urmă, ce rost au toate acestea? Chiar crede Donald Trump că America va avea o lume mai bună fără UE şi fără NATO? Pentru că dacă acest lucru trece, nu înțeleg cum UE poate fi considerată în continuare o organizație de încredere care apără suveranitatea membrilor săi. Ce rost are să fii acolo?

Ivan Krastev:O întrebare foarte interesantă. Cred că există oameni în jurul lui care consideră că este important să încerce să smulgă Rusia din China și să facă o înțelegere. Gândirea lor: dacă nu există Uniunea Europeană şi nici NATO, de ce Rusia nu ar deveni cel mai bun prieten al Americii? Toţi oamenii ăştia negociază. Și nu uitați - majoritatea acestor oameni nu sunt din diplomație, nu din securitate. Sunt din comerţ. Prin urmare, le este greu să înțeleagă pe cineva ca Putin, care este complet cufundat în istorie, mândrie, narațiune, iar argumentul economic nu este principalul pentru el. Oamenii din jurul lui - nu știu dacă Trump însuși este în asta - cred că Uniunea Europeană este rea pentru că este mare. Că 27 de țări mici sunt mai ușor de tratat. Fără să-și dea seama că, dacă se întâmplă acest lucru, America va trebui să gestioneze un spațiu atât de economic, de securitate și instabil din punct de vedere politic... aceasta va deveni o problemă. Mai ales pentru o administraţie care nu vrea să cheltuiască banii americani în străinătate. Europa va fi un coșmar. Cine-asta ar trebui să arate președintelui Trump filme despre prăbușirea Uniunii Sovietice. Despărțirea nu este un joc distractiv. Există însă o altă aripă a Partidului Republican. Prin urmare, oameni ca Macron, von der Leyen şi, bineînţeles, Merz înţeleg că atunci când vine vorba de Groenlanda, nu se opun Americii. Nici Partidul Republican. Ei se confruntă cu Trump și grupul mic din jurul lui. Ei cred că şi în această administraţie există oameni pentru care NATO este o valoare, şi pierderea NATO împotriva intereselor naţionale ale Americii. Prin urmare, ele vor fi mult mai asertive decât în alte situații.

John Stewart: Ivan, dacă ești impresionat de modul în care Europa poate capitula în fața lui Trump - lasă-mă să te prezint Partidului Republican. Dacă vrei să vezi pe cineva aplecându-se în fața unui lider drag... Adam, mă întreb ce crezi. Dacă ideea este că scopul final este să smulgem Rusia de China, este mai bine pentru mine decât o UE puternică și productivă. Dacă SUA trebuie să apere Groenlanda singură, este cumva mai bine decât să o apere cu alte 32 de țări. Bine. Cât de naiv este să crezi că Rusia se va separa vreodată sincer și realist de China și va deveni un mare prieten al Statelor Unite? Și de ce avem nevoie de asta?

Adam Toose : Nu, cred că există un adevărat... Îmi place cartografierea lui Ivan, este uimitor. Dar nu trebuie să vorbim despre scrisoarea norvegiană? Şi tăcere în legătură cu el?

John Stewart: Scrisoarea norvegiană este atunci când Trump i-a scris prim-ministrului norvegian: „Premiul tău Nobel pentru pace nici măcar nu contează pentru mine, dar din moment ce nu mi l-ai dat, nu trebuie să fiu un om al păcii acum“.

Adam Toose : Și apoi mai mult. El spune: Acum nu trebuie să-mi pese de lume. Acum nu-mi mai pasă decât de America. Aceasta se referă la atitudinea lui ciudată față de naționalism. El spune literalmente, acum pot fi „America în primul rând“ pentru că obișnuiam să fac chestia asta cu pacea și tu... E atât de ridicol. Și lucrul uimitor este ceea ce am văzut la Davos: oamenii tac, s-au închis la faptul evident că această persoană căreia îi jură loialitate și loialitate personală este infantilă. E cu adevărat copilăresc. Și fundamental nebun. Sunt de acord cu Ivan - poate că există grupuri strategice care vor să folosească acest lucru pentru restructurarea pe scară largă despre care vorbiți. Dar trebuie să admitem faptul că în inima tuturor acestor lucruri există pur și simplu goliciune și nebunie.

John Stewart: Dumnezeu.

Adam Toose : Cu adevărat infantil.

John Stewart: Deci Groenlanda este literalmente o altă sală de bal nenorocită.

Adam Toose : Asta-i o jucărie.

John Stewart: Doar o altă sală de bal.

Adam Toose : O sală de bal mare, mare, mare pe care o poate decora.

Dificultate de a face distincția între important și neimportant

Ivan Krastev: Ştii ce e interesant? O parte din presiunea acestei politici este că importantul și neimportantul nu pot fi distinse.

Adam Toose : Nu poti. Totul este...

Ivan Krastev: Acest lucru este foarte tipic pentru politica monarhică. Ceea ce contează este ceea ce este important pentru acest tip. Din acest punct de vedere, a fi strategic, mai ales a lucra cu el, este o mare greșeală. Trebuie să fii sigur că ştii ce-l îngrijorează. Când a spus că vrea să cumpere Groenlanda, încercam să spun că este o strategie riscantă - fondul suveran al Norvegiei ar putea oferi un preț mai mare. Și nu uita...

John Stewart: Avem o mică datorie... Nu este nevoie pentru a obține personal, Ivan. Avem o mică datorie. Îţi spun, luna viitoare va fi mare şi suntem în ascensiune.

Adam Toose : Latnik s-a exprimat foarte clar. Cel mai bun împrumut din lume.

John Stewart: Cel mai bun!

Adam Toose :Pe meritele întrebării tale, John, despre Rusia şi China. Pentru Putin, acum cel mai mare dezastru din istoria recentă este prăbușirea Uniunii Sovietice. El a vorbit despre aceasta foarte elocvent. Şi cred că Xi Jinping e de acord. Acesta este un lucru asupra căruia Putin și Xi sunt de acord - prăbușirea URSS între '89 și '91 - este centrul întregii lor gândiri. Pentru chinezi, al 89-lea înseamnă nu numai Africa de Sud și Zidul Berlinului, ci și Tiananmen. Prăbușirea Europei va duce la retragerea Rusiei din China? Acest lucru va face Rusia mai puțin dependentă de China și va deschide un câmp de influență incredibil de larg în Europa. Dar nu cred că există niciun motiv să cred că ei... De ce au nevoie de el? Tocmai au câștigat. De ce să le dai ceva? Și dacă energia este nucleul regimului rus, și petrolul, care este interschimbabil la nivel global, și gazul, care trece în principal prin conducte... China este variabila decisivă în ecuația cererii. India nu va deveni niciodată China. China este alfa și omega. Erau disperați să obțină o afacere mare cu chinezii. Cumva, poate au reuşit. Nu se vor da înapoi de la asta. Deci ideea de a sparge Europa pentru a câștiga... Este o logică uimitoare, dar nu cred că va funcționa. Presupunerea mea umilă este că probabil că asta nu va merge.

Ivan Krastev: Și Adam face un punct important. Putin și Xi sunt amândoi obsedați de o poveste lungă. Îți amintești de celebra zicală a lui Xi: „Vedem schimbarea“? Chiar ai de gând să pariezi pe Trump dacă vrei să construiești relații cu Statele Unite? O poveste interesantă cu rușii: din punctul nostru de vedere, sunt prea inspirați de Trump. Dar, pe de altă parte, rușilor le este foarte frică să facă o înțelegere care nu va dura mult. Prin urmare, pe de o parte, el nu poate face o înțelegere, iar pe de altă parte, alții nu cred că pot face o înțelegere cu el pentru că nu știu cum va fi America post-Trump. Știm că America post-Trump nu este America pre-Trump. Dar cum va arăta mai exact? Ce viziune geostrategică? Care sunt valorile politice? Paradoxal, ceea ce vedem peste tot este politica identitară, dar la nivel global. Fiecare se întreabă: cine suntem?

Cărți Trump

John Stewart: Ne întrebăm... Asculta. Trăim într-o lume în care ni se spune că trebuie să atacăm Groenlanda dacă este necesar pentru a o proteja de căderea în mâinile rușilor. Bine. Dar Ucraina? Da, nu, asta... vom da.

Adam Toose : Plus de ce este acesta un teritoriu strategic? Din cauza schimbărilor climatice, ceea ce nu se întâmplă.

John Stewart: Exact! Disonanța cognitivă, care este necesară pentru a fi susținătorul ei înfocat... Şi toţi se uită la tine: „Acesta este tipul care a scris 'Arta înţelegerii'“. Și tu ești ca, Nu, nu el! Un alt tip a scris și și-a pus numele pe el. Ca în principiu cu toate proiectele sale. Și tot ce a făcut, din câte văd, ne-a transformat într-o țară mai puțin liberă, mai puțin democratică, mai cleptocratică. Și încep să mă întreb - și aceasta este într-adevăr întrebarea cheie - există o lume liberă? Şi cine o va conduce?

Există o lume liberă şi cine o va conduce?

Adam Toose : Adică... John, facem acest spectacol. Dacă doriți să răspundeți la această întrebare, încercați să faceți un astfel de spectacol în China continentală. Încercați să faceți un astfel de spectacol în Rusia.

John Stewart: Da.

Adam Toose : Există, evident, diferențe uriașe în lume la limită. Ele sunt încă extrem de semnificative și merită absolut să lupți pentru ele. Încă ne bucurăm de roadele acestui sistem chiar în acest moment. Şi jocul nu s-a terminat. Alegerile de la jumătatea mandatului sunt înainte, iar acești oameni greșesc în multe dintre ipotezele lor.

John Stewart: Dar Adam, oportunitatea de a face acest spectacol... dar suntem și de acord că ei preiau o țară suverană care nu vrea să fie capturată?

Adam Toose : Nu, nu, nu. Există pur, bine definit... mai știm ce este libertatea? Toate acestea, sunt de acord, par a fi exagerate. Dar ar fi narcisist să negăm diferențele uriașe care sunt încă foarte reale. Poate că va veni timpul când aceste diferențe vor fi șterse, dar nu suntem acolo. Şi e ceva pentru care să lupţi. Probabil că toți cei implicați în această conversație credem că de aceea trebuie să vorbim, să vorbim public, să ridicăm vocea...

John Stewart: Exact.

Adam Toose : Trebuie să-i facem pe oameni să râdă, să-i forțăm să gândească, să-i implicăm în aceste probleme, pentru că nu s-a terminat.

Ivan Krastev: În opinia mea, aceasta face parte dintr-o mare problemă a actualei administraţii. Spunem că există o creștere majoră a autoritarismului în lume. Nu văd aşa ceva. Eu cred că adevărata problemă este că granița dintre democrație și autoritarism este cea mai puțin sigură graniță din lume.

John Stewart: Stop. Ivan, nu poți să-l arunci în mijlocul unui podcast și să te aștepți să nu mă ridic și să aplaud. Repeta.

Ivan Krastev: Nu, nu, nu o voi repeta, pentru că de data aceasta probabil nu va fi atât de impresionant. Repetarea este întotdeauna o problemă.

John Stewart: Granița dintre totalitarism și democrație este cea mai puțin protejată graniță din lume. Îmi place.

Ivan Krastev: O poveste interesantă despre Războiul Rece a fost că, din cauza naturii sale, America a trebuit să se redefinească ca o lume liberă. Este foarte ipocrit ici și colo, dar fără Uniunea Sovietică, desigur, jazzul american nu ar fi fost atât de important pentru America - jazzul era important pentru că era interzis în URSS. Și pentru că sovieticii credeau că viitorul le aparține, și America a trebuit să devină foarte orientată spre viitor. Spun asta pentru că mai cred că unul dintre motivele pentru care Războiul Rece nu a devenit niciodată fierbinte a fost pentru că ambele părți credeau că viitorul este de partea lor. Așa că au crezut că este mai bine să lupte mâine când vor fi mai puternici. Ceea ce mă face cu adevărat nervos în lumea în care trăim este că ai oameni cărora le este frică de viitor. Le este frică din motive demografice, din motive tehnologice... cineva ne va înlocui tot timpul. Şi când îţi este frică de viitor, crezi: dacă există o bătălie, este mai bine să lupţi astăzi. Pentru că mâine vom fi mai slabi. Aceasta explică combinația ciudată - pe de o parte, remorci despre puterea americană care este reală. Uite, ce s-a întâmplat în Venezuela e o operaţiune care le-a luat ruşilor patru ani şi ei nu pot termina. Americanii au făcut-o în patru ore. Dar, pe de altă parte, nu există nicio perspectivă de viitor. De aceea oamenii devin atât de anxioși. Nu-ţi poţi proiecta viaţa. Și acest deficit al viitorului este o problemă uriașă pentru democrație. Pentru că viitorul și un anumit tip de viitor este una dintre instituțiile invizibile ale democrației. Dacă nu crezi în viitor, democrația nu poate funcționa. Pentru că democrația este și arta amânării, a alegerii momentului...

John Stewart: Și credințe. Pentru că persuasiunea este moneda democrației.

John Stewart: Adam Toose , eşti în Davos. Poate că nimeni nu este mai aproape de granița dintre democrație și totalitarism decât ești tu acum. Există, în timp ce voi sunteți acolo - la urma urmei, toți liderii așa-zisei lumi democratice se plimbă probabil în jurul Davosului acum - există voința de a apăra această graniță cât de decisiv este necesar?

Adam Toose :Am mers înainte și înapoi pe această problemă acum un minut. Merită spus - un lucru cu adevărat deprimant: oamenii pleacă înainte de sosirea lui Trump. Este un alt mod de a răspunde la această graniță este să spui: Nu, nu trebuie să stau la marginea asta. Nu vreau să fac parte din piesă. Nu vreau să fiu atras în asta. Voi pleca pur și simplu. Nu trebuie sa fiu aici. Aceasta este un fel de digresiune, dar foarte ambiguă. Pentru că nu înseamnă neapărat... Europenii se vor întâlni joi. Există ceva pentru care să lupți. Dar unul dintre lucrurile care se întâmplă este retragerea. Oamenii fac alegeri literalmente astăzi pentru că știm ce va fi securitatea - va fi o nebunie. Există o facţiune care pleacă. Și există o facțiune care va fi închisă într-un centru de convenții mâine și va trăi cu toată securitatea nebună americană. Din punct de vedere fizic... alți lideri vin și pleacă din Davos, există o bulă în jurul lor, Ivan știe bine asta. Dar ele nu schimbă totul. Americanii îşi vor pune amprenta pe toată emisiunea de mâine. Poţi alege să nu fii acolo. Acesta nu este eroism. Doar la propriu - cine va fi la petrecerea în pijama a lui Trump și cine nu. Iar unii dintre noi vor rămâne pentru spectacolul autoritar care va fi pus în scenă aici mâine.

Cărți Trump

John Stewart: Crezi că Adam va primi un bufet mai bun cu americanii sau va mai vrea şi mai mult?

Adam Toose : Dar nu... Chinezii, cred, fac un bufet mâine seară. Și acolo - acesta este un bufet, mă tem. După cum vă puteți imagina - acesta este bufetul la care doriți să ajungeți.

John Stewart: Domnilor, nu mă pot gândi la o notă mai bună de încheiat decât faptul că chinezii oferă acum un bufet mai bun în lume așa cum este. Și cred că America va avea nevoie de...

Ivan Krastev: Sper doar că noi europenii nu va trebui să spălăm din nou vasele.

John Stewart: Asta-i problema. Trump nu vede egal la Davos. El îi vede doar pe Putin și pe Xi egali. Numai ei. Toţi ceilalţi lucrează în bucătărie. Domnilor, vă mulţumesc foarte mult. Ce conversaţie interesantă. Va fi sălbatic să urmărim cum va decurge totul săptămâna viitoare. Adam Tooze, autorul cărții Substack Chartbook. Ivan Krastev, președintele Centrului pentru Strategii Liberale din Sofia. Apreciez foarte mult că te alături și îți împărtășești gândurile. Mulțumesc.